Tijdens de 25e verjaardag van de Raad voor het Buitenlands en Defensiebeleid, die vrijdag wordt geopend, gaat het erom het wereldsysteem te veranderen. Wat staat de wereldorde in de nabije toekomst te wachten en hoe zullen de betrekkingen van Rusland met Europa, de Verenigde Staten en China zich ontwikkelen? Rossiyskaya Gazeta praat hierover met de decaan van de Faculteit Wereldeconomie en Wereldpolitiek aan de Hogere School voor Economie Sergei Karaganov en voorzitter van de Raad voor Buitenlands en Defensiebeleid Fedor Lukyanov.
Kernwapens redden de wereld
Fedor Lukyanov: Veranderingen in de wereld leiden onvermijdelijk niet tot een soort tijdelijke fluctuatie, maar tot een fundamentele verschuiving in het geopolitieke systeem. Jarenlang was het algemeen aanvaard dat de veranderingen die in de wereld plaatsvinden een regelmatige correctie zijn, waarna alles zal afvlakken. Nu praat niemand er meer over. Het bleek dat het aantal wijzigingen omsloeg in kwaliteit. De visuele belichaming van deze "kwaliteit" was waarschijnlijk de Amerikaanse president Donald Trump, een man die, volgens alle voorspellingen, geen Amerikaanse leider had moeten worden, maar is geworden. Dit is natuurlijk niet de reden voor wat er gebeurt, dit is het product. De verkiezing van Trump toonde de afwijzing door de bevolking van de leidende westerse landen van het beleid dat eerder werd gevoerd.
Maar misschien is dit nog maar een tijdelijke correctie van de wereldorde?
Sergey Karaganov: Nee, dit is een wereldwijde schrapping van het systeem en tegelijkertijd een schrapping van de oude unipolaire wereld, die werd opgericht in de eerste vijftien jaar na de ineenstorting van de Sovjet-Unie. Tot nu toe hebben we allemaal in een wereld geleefd waarin we naar onszelf en de wereldorde hebben gekeken, grotendeels door de ogen van het Westen en door het prisma van theorieën die door het Westen zijn gegenereerd, inclusief die waarin de internationale betrekkingen worden uitgelegd. Deze theorieën werken niet meer.
En nu moeten we ons eigen theoretische mechanisme ontwikkelen om deze nieuwe wereld te verklaren. We zeggen nog niet hoe deze nieuwe wereld eruit zal zien, hoewel ik niet geloof dat het onvoorspelbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat het voorspelbaar is. Al het gepraat over de ineenstorting van de liberale orde lijkt belachelijk: de oude orde was niet zo liberaal en vrij. Het is niet uitgesloten dat de volgende bestelling inderdaad veel vrijer zal zijn.
Bij de bespreking van systeemverandering zullen we ook ingaan op de nieuwe rol van kernwapens. Tot nu toe, volgens de theorieën die in het Westen bestonden en die we accepteerden, werd aangenomen dat kernwapens een absoluut kwaad zijn, wat betekent dat ze moeten worden beperkt en geëlimineerd. We zullen een andere benadering voorstellen: kernwapens zijn natuurlijk slecht als ze worden gebruikt. Maar tegelijkertijd redt het de wereld. En de belangrijkste taak van de mensheid is niet het elimineren van kernwapens, maar het versterken van nucleaire en andere soorten afschrikking om een wereldoorlog te voorkomen.
Promotie video:
Fjodor Lukyanov: De Raad voor het Buitenlands en Defensiebeleid is, zou je kunnen zeggen, het resultaat zijn van de vorige verandering van het systeem, toen er een radicale ineenstorting was van de orde die op zijn minst al tientallen jaren bestond. We herinneren ons nog goed hoe het eindigde voor ons land. En op deze, zou je kunnen zeggen, ruïnes, was het nodig om alles te herstellen, inclusief de intellectuele discussie over het nieuwe systeem, om te begrijpen - wie we zijn, wie ze zijn en wie is wie in de wereld. 25 jaar geleden richtten Sergey Karaganov en een groep gelijkgestemde mensen de Council on Foreign and Defence Policy op.
Sergei Karaganov: We hebben geprobeerd de idiote vlucht van het land naar het Westen te voorkomen, om het Russische beleid te corrigeren. We waren waarschijnlijk meer gefocust op de binnenlandse Russische agenda, dat wil zeggen op het van binnenuit aanpassen van het Russische buitenlandse beleid. Er waren andere functies van de Raad, die nu, godzijdank, niet zo relevant zijn, bijvoorbeeld de integratie van het leger en de veiligheidsfunctionarissen, die toen een vreselijke klap kregen, in het nieuwe Rusland. Vervolgens hebben we een volkomen voor de hand liggende taak gesteld: een verbinding tot stand brengen tussen de elites die werden vernietigd.
Fyodor Lukyanov: Met betrekking tot de banden tussen elites is de situatie nu natuurlijk compleet anders, niet postrevolutionair. Maar het probleem blijft, want na de gebeurtenissen in Oekraïne zijn de samenleving en haar intellectuele deel sterk gepolariseerd. Nu is het geen consensus die begint te tasten, maar een basis waarnaar zowel het redelijke deel van degenen die als liberalen worden beschouwd als het redelijke deel van degenen die conservatieven of staatisten worden genoemd, geneigd zijn. Ik hoop dat deze dialoog zal worden versterkt.
Moet Europa betalen
Sergei Karaganov: Ooit werden de leden van de Raad liberale imperialisten genoemd. Het was halverwege de jaren 90. Ik moet zeggen dat het toen een vies woord was, maar we waren er trots op. Nu staat Rusland voor de taak zich naar het Oosten te wenden en zichzelf te transformeren in een grote Euraziatische macht. Het is noodzakelijk om deze richting te integreren met de Europese richting, die fundamenteel is voor Rusland, vanuit cultureel oogpunt, omdat de meerderheid van de Russische elite traditioneel al 300 jaar gefixeerd is op Europa. En dit provinciale Rusland, we zagen onszelf als een "niet-Europeaan", streefden ernaar en waren bereid om het lidmaatschap van deze "club" te betalen. De zwaarste betaling werd eind jaren tachtig en begin jaren negentig door Rusland gedaan.
Maar nu beginnen we ons een volwaardige Euraziatische macht te voelen. Hoe ga je verder? Een van de opties is een soort afstand nemen van Europa, zodat we onszelf begrijpen. Een andere optie is om Rusland om te vormen tot het centrum van Eurazië. Tegelijkertijd is het volkomen duidelijk dat we zullen moeten discussiëren over de vraag hoe we in een volgende fase nieuwe betrekkingen met Europa kunnen aangaan vanuit de positie van nieuw vertrouwen en nieuwe kracht.
Maar vandaag krijgt men de indruk dat niet wij het zijn die wegtrekken uit Europa, maar Europa trekt zich van ons weg en demoniseert opzettelijk Rusland
Fedor Lukyanov: In de afgelopen 25 jaar heeft het Russische denken, in een versnelde en licht karikaturale vorm, het pad afgelegd dat Russische denkers in de 19e eeuw hebben afgelegd. En wij in Rusland kwamen tot zeer duidelijke conclusies: Europa is een heel belangrijke partner, maar wij maken er geen deel van uit en het toegangsbewijs voor deze “club” is niet te koop.
Sergey Karaganov: Dit is de eerste. En ten tweede zijn we nu tot de conclusie gekomen dat er in principe niets hoeft te worden gekocht. Voor de eerste keer in de Russische geschiedenis werd het duidelijk dat we niet lid hoeven te worden van deze "club" genaamd Europa. De "club" is een beetje anders geworden, en een aanzienlijk deel van de Russische elite, en de samenleving wil er nu absoluut niet bij aansluiten, omdat we het gevoel van minderwaardigheid kwijt zijn.
Fyodor Lukyanov: Laten we, laten we zeggen, laten we de gebeurtenissen niet voorlopen.
Sergei Karaganov: Hier van afkomen is niet eenvoudig, en ik noem het de emancipatie van Rusland.
Hoe kunnen we relaties opbouwen met deze club?
Sergey Karaganov: maak vrienden. Maar we gaan dit de komende jaren doen. De wending van Rusland naar het Oosten, die eind jaren 2000 begon, heeft grotendeels plaatsgevonden, althans in de hoofden van de elite. En de volgende fase, waarschijnlijk in een nieuwe fase, zal de terugkeer van Europa zijn. Maar hoogstwaarschijnlijk vanuit een gemeenschappelijke Euraziatische positie, ook vanuit de positie van de nieuwe Russische macht en enig zelfvertrouwen. Welnu, tegelijkertijd zullen we zien wat er in Europa zal gebeuren, omdat een aanzienlijk deel van onze Russische elite dit lange tijd niet wilde begrijpen. Gewoon omdat ze van Europa hielden.
Wat staat Europa vandaag te wachten, vanuit uw standpunt? Zal het hetzelfde blijven? Hoe lang zullen Russofobe sentimenten erin blijven bestaan, die in paranoia veranderen met betrekking tot Rusland en alles wat Russisch is?
Sergey Karaganov: Deze innerlijke paranoia bestaat. Het wordt geassocieerd met de diepste morele, politieke en economische crisis in Europa zelf. Dit is de interne paranoia van Europa, met de tijdelijke, naar ik hoop, wens van een aanzienlijk deel van de Europese elites om de ineenstorting van het Europese project te beheersen door een gemeenschappelijke vijand te creëren. De sancties van 90 procent tegen Rusland zijn een naar binnen gerichte actie om de uitgestrekte Europese Unie in te dammen. In die zin is de Europese lijn niet anti-Russisch. Dit is een intra-Europees beleid.
Fyodor Lukyanov: In de jaren van onze recente geschiedenis rennen we van het ene uiterste naar het andere. Om de een of andere reden verwachten we van Europa en van onszelf in Europa knuffels en volledige versmelting in extase, en als dit niet gebeurt, zijn we verontwaardigd en zeggen we dat we helemaal geen Europeanen zijn! Dit is naar mijn mening een bewijs van onzekerheid.
Maar de theorie van internationale betrekkingen leert ons dat er niet zoiets bestaat als vriendschap, broederschap. Er zijn belangen, objectieve wetten in de interactie tussen staten en groepen staten. En ze zijn emotieloos. Natuurlijk overlappen factoren die verband houden met persoonlijkheden en historische ervaringen. Maar over het algemeen wint degene die koeler is en niet beschuldigd van persoonlijke belediging overal. Hoe eerder we dit begrijpen, hoe gemakkelijker het zal zijn. En ook met Europa. Omdat het probleem van de betrekkingen van Rusland met Europa het probleem is van onbeantwoorde liefde, die we om de een of andere reden voortdurend proberen te doen herleven.
Sergei Karaganov: Onze Europese vrienden hoopten dat ze begrippen als de sfeer van belangen, de sfeer van controle zouden kunnen verlaten, maar dat is niet gelukt. Dit wereldbeeld barst uit zijn voegen. En wij in Rusland moeten de processen in Europa gewoon rustig observeren. En om het beleid van nationale belangen al uit te voeren met het besef dat het in de moderne wereld zinloos en schadelijk is om tegen iedereen een beleid te voeren.
Slavische broederschap of nationale belangen
Sergey Karaganov: Ik weet niet zeker of de Slavische broederschap, ondanks het feit dat ik de Slavische cultuur en haar eenheid steun, een levensvatbare weg is voor de politiek van het grote Rusland.
Fjodor Lukyanov: Velen beginnen nu te geloven dat de Europese integratie in de vorm die het was in de tweede helft van de 20e eeuw of aan het begin van de 21e eeuw voorbij is of al voorbij is. De wereld heeft al een precedent geschapen voor de inkrimping in plaats van de uitbreiding van de Unie met het begin van het vertrek van Groot-Brittannië uit de EU. Dit betekent dat de voorwaardelijke periferie van de Europese Unie - Oost- of Centraal-Europa, en in de eerste plaats de Balkan, waar vooral veel passies voor "broeders" waren, in de lucht lijken te hangen. Om eerlijk te zijn geloof ik niet echt in Europa met veel snelheden. Hoewel de auteurs van deze theorie prachtig beschrijven hoe het zal zijn, maar zodra iemand uit de Europese landen officieel te horen krijgt dat ze “tweederangs” zijn, houdt een verenigd Europa op verenigd te zijn. Toch had de Europese integratie een zeer krachtige ideologische lading. De mythologie van gelijkheidwaar het kleinste en grootste land van Europa gelijk waren in rechten. Zodra ze dit in Europa weigeren, begint alles uit elkaar te kruipen. En hier, naar mijn mening, kan Rusland in de verleiding komen om "broeders" te helpen die altijd naar ons toe komen om hulp in moeilijke gevallen. Of, wat ook heel gevaarlijk is, in zekere zin wraak nemen om te bewijzen dat wat er aan het einde van de 20e eeuw met Oost-Europa gebeurde na de ineenstorting van de USSR een willekeurig, niet natuurlijk fenomeen was. Als we in Oost-Europa proberen deel te nemen aan een dergelijk revanchisme, zal dit naar mijn mening niet tot iets goeds leiden. En nog belangrijker, het zal Rusland wegleiden van de hoofdtaak waarover we het hadden. Rusland kan een zeer gevaarlijke verleiding hebben om "broeders" te helpen die altijd naar ons toe komen om hulp in moeilijke gevallen. Of, wat ook heel gevaarlijk is, in zekere zin wraak nemen om te bewijzen dat wat er aan het einde van de 20e eeuw met Oost-Europa gebeurde na de ineenstorting van de USSR een willekeurig, niet natuurlijk fenomeen was. Als we in Oost-Europa proberen deel te nemen aan een dergelijk revanchisme, zal dat naar mijn mening niet tot iets goeds leiden. En nog belangrijker, het zal Rusland wegleiden van de hoofdtaak waarover we het hadden. Rusland kan een zeer gevaarlijke verleiding hebben om "broeders" te helpen die altijd naar ons toe komen om hulp in moeilijke gevallen. Of, wat ook behoorlijk gevaarlijk is, in zekere zin wraak nemen om te bewijzen dat wat er aan het einde van de 20e eeuw met Oost-Europa gebeurde na de ineenstorting van de USSR een willekeurig fenomeen was, niet natuurlijk. Als we in Oost-Europa proberen deel te nemen aan een dergelijk revanchisme, zal dat naar mijn mening niet tot iets goeds leiden. En nog belangrijker, het zal Rusland wegleiden van de hoofdtaak waarover we het hadden.als we proberen om in Oost-Europa een dergelijk revanchisme aan te gaan, zal dat niet tot iets goeds leiden. En nog belangrijker, het zal Rusland wegleiden van de hoofdtaak waarover we het hadden.als we proberen om in Oost-Europa een dergelijk revanchisme aan te gaan, zal dat niet tot iets goeds leiden. En nog belangrijker, het zal Rusland wegleiden van de hoofdtaak waarover we het hadden.
Sergei Karaganov: De toekomst van Rusland zit zeker niet in Europese ruzies, die alleen maar zullen groeien. Als Europa het pad van twee snelheden volgt, dat wil zeggen, een centrum valt op, dat het echte Europa zal zijn, en al het andere wordt opzij gezet, dan zal de Europese Unie instorten. Maar als Europa geen twee snelheden heeft, als er geen hard centrum wordt toegewezen, dan valt ook de Europese Unie uiteen. Daarom zijn onze prognoses voor de Europese Unie helaas teleurstellend. Maar helaas is Europa, dat terugkeert naar zijn geschiedenis, dat wil zeggen naar een Europa dat uit natiestaten bestaat, de strijd van grootmachten met elkaar, het Europa van de vorige wereld. En God verbood dat haar verleden in de toekomst wordt herhaald. We moeten niet vergeten dat de meest monsterlijke religieuze oorlogen, twee wereldoorlogen, twee anti-menselijke beschavingen en de meest anti-menselijke ideologieën in Europa zijn geboren.
EU-leiders wijten de mogelijke ineenstorting van Europa aan de nieuwe Amerikaanse president Donald Trump.
Sergei Karaganov: Objectieve omstandigheden vernietigen Europa, evenals de fouten die door de Europese Unie zijn begaan. Van deze belangrijkste objectieve omstandigheden is volgens mij de belangrijkste dat de Europese Unie het pad van de zogenaamde liberale democratie heeft gevolgd. En dienovereenkomstig integratie. En het bleek dat Rusland aan de goede kant van de geschiedenis stond, en onze buren in de Europese Unie aan de verkeerde kant. Ondanks felle kritiek wint Rusland nu veel.
Rusland en de Verenigde Staten zijn tot vijandschap gedoemd
Fedor Lukyanov: Wat betekent het, gedoemd of niet gedoemd om vijanden te zijn? Ooit wilden we beste vrienden worden met Amerika, wat onmogelijk is. Nu zeggen we dat we gedoemd zijn vijanden te zijn. Waarom vijanden? Als ik de ontwikkeling van de Sovjet-Amerikaanse en vervolgens de Russisch-Amerikaanse betrekkingen observeer sinds de jaren vijftig, zie ik honderd procent herhaalbaarheid. De hele tijd hetzelfde traject. Wat suggereert dat het niet gaat om politieke systemen of de persoonlijkheden van leiders, hoewel ze op de een of andere manier de situatie kunnen beïnvloeden. Het punt zit hem in een aantal systemische zaken.
Naar mijn mening heeft wat Trump doet op zich geen invloed op de betrekkingen tussen de VS en Rusland, die zijn helaas of gelukkig erg stabiel. Dit zal de wereld beïnvloeden. Hier is de verandering van het systeem. En dit zal resulteren in een andere kwaliteit van de betrekkingen tussen Rusland en de Verenigde Staten, maar niet rechtstreeks, maar als de volgende stap.
Sergei Karaganov: De betrekkingen tussen Rusland en de Verenigde Staten waren de afgelopen vier jaar abnormaal. De vijandschap was groot, er was helemaal geen dialoog. En nu keren we terug naar min of meer normale relaties. Er zal rivaliteit zijn, wantrouwen, maar het lijkt erop dat er enige dialoog en samenwerking is. Amerika moet begrijpen dat Rusland er een secundair probleem voor is. En voor Rusland, dat we niet helemaal begrijpen, moet worden toegegeven dat Amerika een secundair probleem voor ons is. We zijn waarschijnlijk meer geïnteresseerd in wat er in Eurazië gebeurt.
Ik hoop dat de situatie ooit zal leiden tot het feit dat de drie overgebleven bekwame machten - Rusland, de Verenigde Staten en China - een systematisch gesprek zullen beginnen om drie of vier grote mondiale problemen op te lossen en hun betrekkingen met elkaar te regelen.
Fyodor Lukyanov: Waarom is de verandering van het wereldsysteem belangrijk in verband met onze betrekkingen met de Verenigde Staten? Tegenwoordig is het probleem niet dat de Verenigde Staten ons op de een of andere manier goed of slecht behandelen. Het probleem is dat Washington de sleutels bezit van vrijwel alles in de wereld. Maar als resultaat van de geschetste veranderingen in de wereld, zullen deze "sleutels" worden verspreid over een bredere kring van "sleutelhouders" onder de wereldmachten.
Sergey Karaganov: Ik ben het er niet helemaal mee eens. Ons laatste onderzoek, inclusief het Amerikaanse sanctiebeleid, heeft aangetoond dat Washington ook geen ‘sleutels’ heeft. Ze bluffen veel als ze zeggen dat ze een sanctiebeleid kunnen opleggen. Er zijn veel manieren om ze te omzeilen. Maar het nationale beleid van Rusland in deze situatie is om een internationaal systeem te creëren waarin de Verenigde Staten minder gelegenheid zullen hebben om iets op te leggen.
Amerika heeft de afgelopen jaren een destructieve rol gespeeld bij de zogenaamde globalisering en de zogenaamde economische wereldorde. Omdat het aan het verliezen was, door eenzijdig gebruik te maken van onderlinge afhankelijkheid, vernietigend wat in de afgelopen decennia was gecreëerd. In onze economische strategie moeten we, samen met andere landen, parallelle en complementaire systemen creëren die Washington het vermogen ontnemen om een destructieve impact te hebben op de wereldeconomie. Als we eindelijk een tweede SWIFT hebben, als we veel besturingssystemen hebben, als we de mogelijkheid hebben om in veel valuta's te werken, dan wordt dit mogelijk.
Moet Rusland bang zijn voor een mogelijke wapenwedloop met het Westen? En de Koude Oorlog die bij deze race hoort?
Sergei Karaganov: De Sovjet-Unie nam deel aan de wapenwedloop, waaraan het bijna een kwart van het bruto nationaal product besteedde. Nu besteden we 5 of 6 procent van het budget … Ik ben ervan overtuigd dat we niet moeten deelnemen aan de wapenwedloop, op militair gebied zijn er veel effectieve asymmetrische antwoorden.
Fyodor Lukyanov: Ik hoop dat er nog steeds lessen uit de geschiedenis worden geleerd. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het nu een compleet andere wereld is. De Koude Oorlog als gemoedstoestand, daar kunnen we nog over praten. Maar de "koude oorlog" als definitieve structuur van het internationale systeem is uniek.
Sergei Karaganov: In Europa was en is er nog steeds een poging om de bilaterale confrontatie van de Koude Oorlog te herstellen. We speelden hier een beetje mee, handelend in het kader van het oude interactiesysteem. We spelen zelfs nog mee. Waarom erkende Rusland bijvoorbeeld de NAVO als een legitieme partner in een situatie waarin het bondgenootschap verschillende voor de hand liggende agressie heeft gepleegd? Militaire dialoog - in godsnaam, maar niet meer. Waarom klampt Rusland zich al jaren vast aan de OVSE terwijl al duidelijk is geworden dat de westerse partners tegen de totstandbrenging van een verenigd Europees veiligheidssysteem zijn? Nu zien we een paradigmaverschuiving in Europa, daar vormt zich een vacuüm, maar dit vacuüm lijkt mij creatief, omdat het binnen vijf tot zes jaar gevuld moet zijn en de oude systemen die de Koude Oorlog dienden en reproduceerden geleidelijk moeten worden teruggedrongen.
Fedor Lukyanov: De Koude Oorlog was in de tijd van de triomf van symmetrie. De wereld is nu in alle opzichten een tijdperk van asymmetrie ingegaan. Sommige landen, die in het algemeen geen rol van betekenis kunnen en mogen spelen in de wereldpolitiek, beginnen dit plotseling te doen, zoals bijvoorbeeld Qatar.
Plots bleek dat een klein land met aanzienlijke financiële middelen nogal wat dingen kan dicteren in een bepaald gebied. Dus meedoen aan de wapenwedloop, dat wil zeggen, in de race om symmetrie, is naar mijn mening in strijd met de logica van die tijd.
Sergei Karaganov: We doen nog steeds een beroep op onze partners op het hoogste niveau voor gelijkwaardige samenwerking en interactie. Maar waarom hebben we gelijke rechten nodig? We hebben een wederzijds voordeel nodig - ja, precies, een partnerschap dat in de eerste plaats voor ons voordelig is. Bovendien vind ik het vernederend om gelijkwaardige samenwerking te zoeken in landen waarvan het beleid mij sarcastische minachting bezorgt.
Wat ons te bieden heeft aan China
Sergei Karaganov: De wending van Rusland naar het Oosten gaat met een enorme snelheid. We draaien niet omdat we daar geliefd wilden worden, maar omdat er winstgevende markten zijn. Dit is het eerste. Ten tweede hebben we geweldige relaties met de meeste landen in het Oosten. Ze zijn semi-bondgenoot van China, maar we zijn nu tot de conclusie gekomen dat we goede betrekkingen hebben met bijna alle staten rond China. Dit wordt een vriendelijke omhelzing van de omgeving genoemd. Dit is het juiste beleid. In Zuid-Azië, in de Stille Oceaan, waar oude tegenstellingen ontstaan en nieuwe groeien, ontstaat vraag naar een relatief machtige externe speler. We zullen dit verzoek beantwoorden. We gaan zelfs te langzaam waar we twintig jaar geleden hadden moeten gaan. Maar het belangrijkste is dat de ommekeer naar het Oosten plaatsvond in de hersenen van de Russische heersende elite: van een provinciale Europeaan veranderde het in een Euraziatische,Euraziatisch, kijkend naar de wereld vanuit een heel ander gezichtspunt. Dit is een enorme prestatie.
We stellen de oprichting van een groter Eurazië voor waarin, dankzij een netwerk van banden en balansen, China een leidende macht zal zijn, maar geen hegemonie. Als dit niet gebeurt, kan over 10-15 jaar een aanzienlijk deel van Azië zich verenigen tegen China.
Wat kunnen we China bieden?
Sergey Karaganov: We bieden China, net als China, een hechte strategische alliantie. Dit is het eerste. Ten tweede: veilige manieren om goederen en grondstoffen te vervoeren, wat erg belangrijk is. En ten derde zijn wij de belangrijkste leveranciers van beveiliging in de regio. Om de rol van beveiligingsprovider te spelen, moet je jarenlange internationale ervaring hebben. We hebben het, China niet.
Zal de grote drie verschijnen?
Fedor Lukyanov: De wereld is de afgelopen 10 jaar drastisch veranderd. Had men zich twintig jaar geleden kunnen voorstellen dat een supergetrouw NAVO-lid als Turkije een beleid zou voeren alsof de NAVO helemaal niet bestond? Een ander voorbeeld is Japan. Het is om verschillende redenen onlosmakelijk verbonden met de Verenigde Staten. Maar dit belet premier Shinzo Abe niet om ofwel de Verenigde Staten te overtuigen van het belang van de betrekkingen met Rusland voor Japan, ofwel simpelweg de Amerikaanse bezwaren te negeren: zoals we weten, heeft de voormalige Amerikaanse president Barack Obama er herhaaldelijk bij Abe op aangedrongen niet naar Rusland te gaan en Vladimir Poetin niet uit te nodigen in Japan. … Maar Abe reageerde door te zeggen dat dit het nationale belang van Japan is en dat de Amerikanen het moesten accepteren.
Sergei Karaganov: De wereld zal ook veranderen omdat de Verenigde Staten niet meer willen betalen voor bescherming van zwakkere staten en hier alleen morele voordelen uit halen. Trump zei het simpel: geld voor een vat of minder bescherming. De deal tussen Amerika en Europa, en voor een groot deel tussen de Verenigde Staten en Japan, was een heel simpele formule: Amerikanen betalen voor de veiligheid van deze landen, terwijl ze toch de confrontatie blijven aangaan zodat deze landen zich in gevaar voelen. En hiervoor krijgen ze loyaliteit. Maar nu kunnen de oude schema's niet worden hersteld. Amerika zal Europa toch verlaten. Dit vertrek zal plaatsvinden, omdat de wereld waarvoor het oude systeem van relaties werd gecreëerd niet meer bestaat.
Aan het begin van ons gesprek zei u dat, ondanks de ineenstorting van het oude systeem, de nieuwe wereld er voorspelbaar uitziet. Maar is het in principe mogelijk om over voorspelbaarheid te praten in aanwezigheid van een "kruitvat van de wereld" - het Midden-Oosten?
Fedor Lukyanov: Voorspelbaarheid ligt in het besef dat het "kruitvat" op een gegeven moment onvermijdelijk zal exploderen.
Sergei Karaganov: Tien jaar geleden was het duidelijk dat de confrontatie met het Westen zou groeien. En toen nam de Russische leiding een besluit over een programma voor de herbewapening van Rusland. Als het er niet was geweest, zou er nu een grote oorlog hebben plaatsgevonden. Het is ook noodzakelijk om in het Midden-Oosten op te treden en de daar heersende objectieve omstandigheden te begrijpen die tot een explosie kunnen leiden. Maar misschien zullen de grote mogendheden - de Verenigde Staten, China, Rusland, waarbij andere regionale spelers betrokken zijn, het eens worden over hoe ze zich in deze regio zullen gedragen. Misschien zal dit de basis zijn om over de Grote Drie te praten, zodat lokale explosies niet leiden tot wat de Derde Wereldoorlog wordt genoemd.
Als we daar concurreren, dan kan deze absoluut weinig belovende strategie voor iedereen ertoe leiden dat het cumulatieve effect van regionale explosies zal leiden tot een monsterlijke explosie voor iedereen.
Fyodor Lukyanov is sinds de oprichting in 2002 hoofdredacteur van Rusland in het tijdschrift Global Affairs. Voorzitter van het presidium van de Raad voor het buitenlands en defensiebeleid van Rusland sinds 2012. Onderzoeksprofessor aan de Higher School of Economics. Wetenschappelijk directeur van de Valdai International Discussion Club. Sinds 1990 afgestudeerd aan de filologische faculteit van de Staatsuniversiteit van Moskou - internationaal journalist.
Sergey Karaganov is een internationale wetenschapper, ere-voorzitter van het presidium van de Raad voor het buitenlands en defensiebeleid, voorzitter van de redactie van het tijdschrift Russia in Global Affairs. Decaan van de Faculteit van Wereldpolitiek en Economie, National Research University Higher School of Economics.
