Zoals het werd ontdekt met behulp van genetische tests, vertelt geneticus Valery Ilyinsky in de ether van Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Hallo vrienden. Dit is "gegevensoverdracht". Maria Bachenina staat bij de microfoon. Mensen zijn altijd geïnteresseerd geweest in hun wortels, hun voorouders, hoewel maar weinig mensen hun eigen stamboom kennen, bijvoorbeeld dieper dan overgrootmoeders, overgrootvaders, en velen zouden graag meer willen weten. Laten we het hebben over wetenschappelijke manieren om meer te leren. Vandaag in de "Datatransmissie" geneticus, algemeen directeur van het bedrijf "Genotech" Valery Ilyinsky.
Laten we van algemeen naar specifiek gaan. Welke technologieën voor genetische analyse bestaan er nu die in principe kunnen vertellen over de oorsprong van de mens?
Ilyinsky:
- Over het algemeen zijn de genetica het er nu over eens dat alle mensen uit Afrika kwamen. Alle moderne genetische technologieën maken het mogelijk om dit proces van het verlaten van Afrika en de verdere hervestiging van mensen over de hele aarde in bepaalde fasen te verdelen en, afhankelijk van het stadium, verschillende benaderingen te gebruiken. Als we bijvoorbeeld de verre oorsprong van een persoon willen onderzoeken, hoe hij letterlijk Afrika heeft verlaten, dan wordt één analysemethode gebruikt. Als we de relatie willen zien op het niveau van 1-2-3-4 generaties, worden andere technologieën gebruikt. Als we de etnische samenstelling willen weten, dat wil zeggen wie van oorsprong, van welke populaties kwamen …
Bachenin:
- Bijvoorbeeld de Russische etnos. Of is het juister om Russische etnos te zeggen?
Promotie video:
Ilyinsky:
- Helaas is er hier geen definitieve term.
Bachenin:
- U zegt "Russisch", en er zijn nog veel andere nationaliteiten. U zegt "Russisch", ze zullen zeggen: wat heeft de etnos ermee te maken?
Ilyinsky:
- Bovendien is nationaliteit zelfbeschikking. En vanuit het oogpunt van DNA hebben we het over populaties. Bovendien worden populaties vaak geassocieerd met nationaliteit. De populaties van mensen die in de Noord-Kaukasus wonen, beschouwen zichzelf als van bepaalde nationaliteiten, maar dit betekent niet dat er geen mensen zijn die in dezelfde populatie leven, genetisch vergelijkbaar zijn met hun buren, maar zichzelf identificeren als een andere nationaliteit.
Bachenin:
- Er was een zaak over onderzoek, wat voor soort incest was er in deze etnische groep, wie is meer, wie is minder, van wie we zijn gemaakt. Er was dus een geschil over wie Copernicus is volgens nationaliteit. Het was een stom argument, maar daar gaat het niet om. Het punt is dat er in die tijd geen duidelijk concept van nationaliteit was. Hoe classificeer je op dit moment deze of gene bloedgroep … In termen van geen bloedgroep, maar in termen van behorende tot het land waar deze mensen woonden, hoe definieer je hun nationaliteit, als ze die zelf niet hebben bepaald?
Ilyinsky:
- Nationaliteit is nog steeds een kwestie van zelfbeschikking. Hoe nationaliteit bepalen? Gewoon vragen.
Bachenin:
- En welk woord is dan correcter om te gebruiken?
Ilyinsky:
- Zo'n term bestaat niet. Helaas is er nog geen eenduidige term die bij niemand vragen zou oproepen. We gebruiken een term als etnische samenstelling.
Bachenin:
- Bedoel je de samenstelling van het bloed?
Ilyinsky:
- De samenstelling van ons genoom. Verschillende DNA-gebieden hebben verschillende markers die kenmerkend zijn voor bepaalde populaties. En als we het genoom van een persoon nemen en ontcijferen, dan kunnen we zeggen dat dit chromosoom uit deze populatie kwam, en dit chromosoom uit deze populatie.
Bachenin:
- Denk je dat continenten of landen: komt het uit Afrika, komt het uit Australië of komt het uit Duitsland, komt het uit Italië?
Ilyinsky:
- We hebben het over populaties. Continenten zijn natuurlijk handig, maar er zijn maar weinig mensen geïnteresseerd. Zeggen dat u over het algemeen uit Eurazië komt, is niet zo-zo. Tegelijkertijd lijken landen vaak op elkaar. Het is bijna onmogelijk om onderscheid te maken tussen Wit-Russen en Russen, je zou kunnen zeggen dat dit één populatie is. We hebben het hier meer over bevolkingsgroepen, dat wil zeggen mensen die in de regel binnen hun eigen bevolking een huwelijk aangaan en minder met anderen omgaan. Vanuit dit oogpunt zijn groepen zoals Asjkenazische joden, of inwoners van het Russische verre noorden, zulke zeer levendige bevolkingsgroepen, omdat ze erg geïsoleerd zijn van de buitenwereld, en hun huwelijken worden in de regel in henzelf gevormd, en dit ze zijn genetisch zeer sterk gescheiden van anderen.
Bachenin:
- Welke technologie beschouwt u als de meest gedetailleerde, de meest optimale?
Ilyinsky:
- Hoe werkt de definitie van etnische samenstelling nu? We nemen menselijk DNA, ontcijferen het, en dan, voor elke marker, voor elk polymorfisme, proberen we dit of dat fragment van het genoom toe te wijzen aan een bepaalde populatie. We kunnen zeggen dat deze helft van het chromosoom markers heeft die alleen bij Asjkenazische joden voorkomen en bij niemand anders.
Bachenin:
- Om te bepalen of u tot een etnische groep behoort, moet u van meer dan één persoon nemen …
Ilyinsky:
- We hebben een soort standaard nodig.
Bachenin:
- En wat is de norm?
Ilyinsky:
- Dit zijn mensen die beweren dat hun voorouders, althans tot op het niveau van de grootouders, op een bepaalde populatie hebben geleefd en geen vreemde onzuiverheden hebben.
Bachenin:
- Dat wil zeggen, u neemt bijvoorbeeld inheemse Moskovieten en bewijst dat ze echt inheems zijn, of stelt hen teleur?
Ilyinsky:
- Het is niet erg interessant om inheemse Moskovieten te nemen, omdat Moskovieten een te groot mengsel zijn. Het is veel interessanter om bijvoorbeeld voorwaardelijk zuivere joden of voorwaardelijk zuivere Russen te nemen, degenen die liever in dorpen wonen die zich op het grondgebied van bijvoorbeeld het moderne centrale deel van Rusland hebben gevestigd.
Bachenin:
- En hoeveel van zulke mensen zijn er nodig?
Ilyinsky:
- In de regel wordt elke populatie redelijk goed gekenmerkt door enkele tientallen mensen (30-40-50), voorwaardelijk zuivere vertegenwoordigers.
Bachenin:
- Het lijkt mij dat het bij de Joden gemakkelijker is dan 30 zittende Russen te vinden die in de dorpen wonen en beweren dat hun betover-overgrootvader hier woonde.
Ilyinsky:
- Niet vertellen. Omdat joden ook anders zijn. Conventioneel zijn Joden die in de voormalige USSR wonen heel anders dan Joden die in Europa wonen of naar Israël zijn geëmigreerd. Op het grondgebied van Israël zijn Joden ook verschillend - Asjkenazische Joden, Sefardische Joden, en ze verschillen allemaal van elkaar.
Bachenin:
- Uw indrukken, welk land waardeert de zuiverheid van zijn bloed boven alles?
Ilyinsky:
- Dit is meer een cultureel moment dan een genetisch moment.
Bachenin:
Ik vraag je om indrukken, niet om wetenschappelijke bevestiging.
Ilyinsky:
- Het lijkt mij dat alle naties nu enorme mengsels zijn. Er zijn praktisch geen mensen die erg homogeen zouden zijn.
Bachenin:
- Onlangs zag ik een video op internet. Er is een bezuiniging en mensen wordt gevraagd: wie denk je dat je bent? - Ik ben Duits. - Precies? 'Ik zeg het je precies, Duits.
En zo over elke vertegenwoordiger. Er zijn niet alleen Europese races, er zijn mensen met een andere huidskleur, enz. Ze waren zo zelfverzekerd. Bovendien was er zelfs een negatieve houding ten opzichte van anderen: nee, ik heb nergens Frans voor, jij wat. Ze worden getoond en ze beginnen eenvoudig te huilen. Daarom vroeg ik naar de zuiverheid van bloed.
Ilyinsky:
- Een soortgelijk project wordt momenteel uitgevoerd in Rusland. Ik denk dat na verloop van tijd dezelfde video kan worden gefilmd …
Bachenin:
- Alleen met Russisch sprekende mensen.
Ilyinsky:
- In feite hebben we ook dergelijke situaties wanneer iemand komt en zegt: ik ben een absolute, puurste Azerbeidzjan, er was niemand in de familie behalve Azerbeidzjanen. Het blijkt dat traditioneel Azerbeidzjaans bloed daar verre van 100% is.
Bachenin:
- Blanken van streek?
Ilyinsky:
- Mensen reageren anders. Iemand zegt dat dit helemaal niet mijn resultaat is, dit kan niet, je hebt alles door elkaar gehaald. Iemand is erg verrast. Iemand probeert zich in hun stamboom te verdiepen, om van hun ouders, grootmoeders, grootvaders te weten te komen wie ze zijn, wat ze zijn.
Bachenin:
- Valera, je zei dat iedereen uit Afrika kwam. Hoe houd je bij wie waar naartoe is gegaan? En ik zou ook graag iets willen vragen over zulke nationaliteiten die hun oorsprong lijken te hebben op hun continent … Bijvoorbeeld, Indianen. Hoe konden ze uit Afrika komen? Ze hebben dezelfde identiteit. En er zijn veel van dergelijke voorbeelden. Dezelfde eilandbewoners die de beschaving nog niet kennen. Wat is Afrika? - ieder normaal persoon zal het je vertellen.
Ilyinsky:
- In feite kwamen alle mensen uit Afrika - zowel indianen als Papoea's. Er was een kleine groep mensen die de moderne mensheid heeft gesticht. Het was bijna 100 duizend jaar geleden. En dan kan de genetica de oorsprong, de vestiging van mensen over het hele grondgebied van de aarde langs hun vaderlijke en moederlijke lijnen traceren. Dat wil zeggen, we kunnen het pad volgen via vaders en via moeders. Waarom alleen op deze manier, waarom niet op de een of andere manier anders? Er is een erg handig hulpmiddel voor genetici, dit is het Y-chromosoom en mitochondriaal DNA. Wat het is? Het Y-chromosoom is in feite het chromosoom dat het mannelijke geslacht bepaalt, het is alleen bij mannen, het erft van vader op zoon, het wordt niet overgedragen via een vrouw. En het wordt ongewijzigd geërfd. Als alle andere chromosomen op de een of andere manier met elkaar vermengen tijdens de overdracht van generatie op generatie, dan is het Y-chromosoom, zoals het is,en het wordt verzonden. En precies hetzelfde mitochondriale DNA wordt langs de moederlijn doorgegeven. Mannen hebben het ook, maar het wordt niet geërfd van mannen, maar het wordt geërfd via de vrouwelijke lijn. En het is ook zo monolithisch, mengt zich op geen enkele manier, het is zoals het is en wordt overgedragen. Omdat ze praktisch onveranderd worden overgedragen, wordt elke mutatie die erin optreedt, verder doorgegeven aan alle nakomelingen. Als een man ooit een mutatie heeft in het Y-chromosoom, dan zullen alle nakomelingen van deze man in de mannelijke lijn deze mutatie hebben in het Y-chromosoom. We kunnen dus zeggen dat als we deze mutatie in het Y-chromosoom bij een persoon vinden, hij al deze familieleden heeft.maar via de vrouwelijke lijn wordt geërfd. En het is ook zo monolithisch, mengt zich op geen enkele manier, het is zoals het is en wordt overgedragen. Omdat ze praktisch onveranderd worden overgedragen, wordt elke mutatie die erin optreedt, verder overgedragen op alle nakomelingen. Als een man ooit een mutatie heeft in het Y-chromosoom, dan zullen alle nakomelingen van deze man in de mannelijke lijn deze mutatie hebben in het Y-chromosoom. We kunnen dus zeggen dat als we deze mutatie in het Y-chromosoom bij een persoon vinden, hij al deze familieleden heeft.maar via de vrouwelijke lijn wordt geërfd. En het is ook zo monolithisch, mengt zich op geen enkele manier, het is zoals het is en wordt overgedragen. Omdat ze praktisch onveranderd worden overgedragen, wordt elke mutatie die erin optreedt, verder doorgegeven aan alle nakomelingen. Als een man op een bepaald moment een mutatie heeft in het Y-chromosoom, dan zullen alle nakomelingen van deze man in de mannelijke lijn deze mutatie hebben in het Y-chromosoom. We kunnen dus zeggen dat als we deze mutatie in het Y-chromosoom bij een persoon vinden, hij al deze familieleden heeft. Als een man ooit een mutatie heeft in het Y-chromosoom, dan zullen alle nakomelingen van deze man in de mannelijke lijn deze mutatie in het Y-chromosoom hebben. We kunnen dus zeggen dat als we deze mutatie in het Y-chromosoom bij een persoon vinden, hij al deze familieleden heeft. Als een man ooit een mutatie heeft in het Y-chromosoom, dan zullen alle nakomelingen van deze man in de mannelijke lijn deze mutatie hebben in het Y-chromosoom. We kunnen dus zeggen dat als we deze mutatie in het Y-chromosoom bij een persoon vinden, hij al deze familieleden heeft.
En het werkt op dezelfde manier wanneer we de paden van menselijke migratie vanuit Afrika moeten volgen. Er was eens een mens afkomstig uit Afrika. Stel dat een man tienduizenden jaren geleden een mutatie had op het Y-chromosoom. Al zijn nakomelingen hebben deze mutatie.
Bachenin:
- Hier kun je in het algemeen struikelen over het feit dat alle mensen op planeet Aarde familieleden zijn.
Ilyinsky:
- Ja. En we kunnen de geschatte leeftijd van elke mutatie schatten door het aantal mensen, volgens archeologische vondsten, en ongeveer zeggen tot welke leeftijd van het optreden van deze of gene mutatie deze of gene periode behoort. Op basis hiervan is het mogelijk om in feite een hele boom van mutaties samen te stellen, maar deze mutaties zijn ook eenvoudig per jaar aan de chronologie gekoppeld.
Bachenin:
- Mutaties stapelen zich op in de tijd en …
Ilyinsky:
- En wij, op basis van de grote set van deze mutaties die zich hebben verzameld, kunnen op de kaart met stippen markeren waar de voorouders leefden op de vader- en moederlijn, voor elke persoon.
Bachenin:
- Ik stel me deze kaart voor en zie dat drie pijlen eerst van één persoon afwijken, van drie - 23, dit is tot op zekere hoogte een geometrische progressie.
Ilyinsky:
- Als we integendeel gaan, als we op deze manier iemand uit Afrika halen. Maar we zijn niet geïnteresseerd in iemand uit Afrika, maar in de terugweg. De weg terug is vrij eenvoudig. Omdat we, voorwaardelijk, duizenden mutaties nemen die een bepaalde persoon heeft, en dan beginnen we te volgen wanneer ze op deze kaart verschenen.
Bachenin:
- Welke wetenschappers gebruiken graag meer - Y-chromosoom of mitochondriaal DNA?
Ilyinsky:
- En hier is het interessant om beide te gebruiken. Het Y-chromosoom of mitochondriaal DNA geeft geen volledig beeld van de oorsprong, we zullen slechts één tak, één lijn traceren. Het is best interessant om te zien hoe ze combineren, of juist niet met elkaar combineren.
Bachenin:
- Waar mensen elkaar ontmoetten en trouwden.
Ilyinsky:
- Ja, waar er meer invloed was van mannen, waar er, voorwaardelijk, informatie werd overgedragen via vrouwen.
Bachenin:
- Het blijkt op de een of andere manier dat we van het algemene naar het bijzondere kwamen - naar individuele genetische tests voor nationaliteit. De eerste vraag is waarom?
Ilyinsky:
- Enerzijds zult u geen stamboom kunnen bouwen, met namen, enz. Dit is meer een kwestie van archieven dan van genetica. Maar tegelijkertijd, als u misverstanden, twijfels of iets onbekends in de geschiedenis van het gezin heeft, dan stelt een DNA-test u vaak in staat om deze problemen op de een of andere manier op te lossen. Over het algemeen kunt u onder voorwaarden te weten komen waar u ongeveer vandaan kwam, waar uw voorouders vandaan kwamen door uw vader en moeder.
Bachenin:
- En of mijn grootmoeder nu heeft gezondigd met de duiker, of dit zijn allemaal geruchten, ze werd belasterd.
Ilyinsky:
- Vaak kunnen verschillende familielegenden worden opgelost met behulp van een genetische test.
Bachenin:
- En meer legendes dan waarheid?
Ilyinsky:
- Anders. Elk gezin heeft een aantal legendes, althans de overtuiging dat mijn betovergrootvader gewoonlijk twaalf kinderen had, hij was een Fin. Of het waar is of niet, een genetische test zal deze vraag beantwoorden.
Bachenin:
- Als we terugkeren naar de algemene genetica, kan ik er dan dankzij een DNA-test achter komen hoe mijn naaste familieleden over de hele wereld verspreid zijn? Het is duidelijk dat de volgende ongeveer 1,5 eeuw zijn, die nakomelingen hebben achtergelaten met wie ik kan communiceren. Laten we zeggen dat iemand vermoedt dat na de revolutie of tijdens de revolutie familieleden, een deel van de familie, naar het buitenland zijn geëmigreerd. Dit is een legende of geen legende, niemand weet het gewoon, maar wil het vinden. Dit kan helpen?
Ilyinsky:
- Met moderne DNA-tests kunt u zoeken naar familieleden tot de 10e generatie. De 10e generatie is zo'n limiet, waarboven de nauwkeurigheid van de genetische test vrij laag is. Maar de 10e generatie is tenminste 300 jaar, het is diep genoeg. En onder die mensen die dezelfde DNA-test hebben doorstaan, kun je familieleden zoeken.
Bachenin:
- Is er een gemeenschappelijke basis? Ik huur bijvoorbeeld in Rusland, mijn potentiële Amerikaanse familielid bevindt zich in de VS. En we zullen elkaar nooit ontmoeten.
Ilyinsky:
- Helaas zijn er hier problemen. Omdat er niet één database is, heeft elk bedrijf dat genetische tests maakt zijn eigen database.
Bachenin:
- Is dit een medisch geheim?
Ilyinsky:
- Het is niet dat een medisch geheim, het is eerder een commercieel geheim. Deze database is waardevol. Amerikaanse bedrijven hebben grote databases over Amerikanen, Russische bedrijven - over Russen.
Bachenin:
- Dit kunnen ook strategische gegevens zijn. Heeft het enige betekenis voor het militair-industriële complex?
Ilyinsky:
- Nee, het zijn meer legendes dat iemand een soort genetisch wapen ontwikkelt.
Bachenin:
- Kan een DNA-test aantonen hoeveel procent ik van Duitsers, Britten, Joden, Azteken enz. Ben?
Ilyinsky:
- Over de Azteken - nauwelijks.
Bachenin:
- Waarom kunnen we de niet-bestaande volkeren niet definiëren?
Ilyinsky:
- Dat kan, maar niet allemaal. Het is mogelijk om alleen die volkeren te identificeren die voldoende genetisch bestudeerd zijn.
Bachenin:
- Zijn de Azteken slecht?
Ilyinsky:
- Er is weinig informatie over.
Bachenin:
- Ik zal je voorstellen aan de archeologen die daar komen om je een bot te brengen.
Ilyinsky:
- We hebben veel botten nodig.
Bachenin:
- Hoeveel botten heb je nodig?
Ilyinsky:
- We hebben tientallen nationaliteiten nodig.
Bachenin:
- Zodat u kunt begrijpen dat dit beslist geen verlaten bot is van een slachtoffer uit een ander continent, namelijk …
Ilyinsky:
- We moeten er zeker van zijn dat dit het bot van de Azteken is, en niet het slachtoffer.
Bachenin:
- Dat is waar ik het over heb.
Ilyinsky:
- In feite kunt u een bepaald percentage verzinnen, tot welk percentage van de bevolking u behoort, conventioneel, hoeveel Fins, Oekraïens, Jood of iemand anders in u.
Bachenin:
- Heb je het zelf gedaan?
Ilyinsky:
- Ja heb ik gedaan.
Bachenin:
- Wat had je in de eerste plaats verwacht?
Ilyinsky:
- Ik had een zeker idee dat sommige van mijn familieleden uit Europa kwamen. Ik heb inderdaad bepaalde groepen DNA-regio's die overeenkomsten vertonen met Europese. Ik had geen serieuze verrassingen.
Bachenin:
- Wat voor verrassingen kunnen er zijn?
Ilyinsky:
- In de regel komen verrassingen voort uit die mensen die geloven dat ze puur iemand zijn.
Bachenin:
- Maar dit is onzin om in de eenentwintigste eeuw te denken dat ik puur ben, geen druppel 'vijandelijk' bloed in mij.
Ilyinsky:
- Helaas gelooft een groot aantal mensen dat ze rein zijn, wie ze ook zijn.
Bachenin:
- Ik denk dat dit fictie is. Het geslacht zou uitgestorven zijn.
Ilyinsky:
- Zou natuurlijk uitsterven. Het is gewoon zo dat veel mensen blij zijn niet na te denken over waar ze vandaan kwamen. Het is leuk om te denken dat je conventioneel een pure Rus bent. En zelfs je hele houding is gebaseerd op dit proefschrift.
Bachenin:
- Het lijkt me zelfs onethisch.
Ilyinsky:
- Helaas zijn dergelijke nationalistische opvattingen in ons land als geheel vrij sterk ontwikkeld. Vanuit het oogpunt van nationalisme is het erg handig voor mensen om zichzelf als puur te beschouwen.
Bachenin:
- We herinneren ons wie de zuiverheid van bloed heeft geopereerd. Zodra we ons eraan beginnen te herinneren, zullen we onmiddellijk afscheid nemen van het verlangen om te brullen over 'Ik ben een raszuivere Rus'. Is het waar dat ze zeggen dat een persoon kan worden geïdentificeerd aan de hand van een gezicht?
Ilyinsky:
- Dit is meer een vraag voor antropologen dan voor genetici.
Bachenin:
- Interdisciplinaire verhalen staan nu op de voorgrond van de aanval.
Ilyinsky:
- Er is zo'n interessant project in de VS. Forensische wetenschappers proberen een gezicht te voorspellen op basis van genetica. Het lijkt erop dat dit erg handig is - de crimineel heeft zijn sporen nagelaten, het DNA ontcijferd en een samengestelde schets gemaakt. Tot dusverre was het mogelijk om dit op dit niveau te doen: het is, conventioneel, Afrikaans-Amerikaans, dit is Europees … Tot dusver hebben alleen algemene beroertes dit kunnen vaststellen.
Bachenin:
- Alleen race, zo blijkt.
Ilyinsky:
- In de regel wel. Gewoonlijk is de vorm van de neus moeilijk te voorspellen.
Bachenin:
- Niet zo geavanceerde genetica of technologie? Wat mist er?
Ilyinsky:
- Ons uiterlijk bestaat uit genetica en een aantal externe factoren - voorwaardelijk eet een persoon veel of weinig, bruint - bruint niet, kleurt ons haar - verft ons haar niet. En we begrijpen deze relatie tussen genetica en externe factoren niet altijd. Tegelijkertijd overheersen vaak externe factoren en soms overheerst de genetica. Genetica kan veel vertellen over bepaalde tekenen, zoals oogkleur of haarkleur, huidskleur, maar over veel dingen kan de genetica niet in detail vertellen - conventioneel, welke vorm van de neus kan de genetica niet met precisie zeggen. Daarom zijn er tot nu toe veel van dergelijke dubieuze momenten die het niet mogelijk maken om genen te matchen en een gezicht te reconstrueren.
Bachenin:
- We schrappen het gezichtstype dan. Hoeveel procent van het bloed van deze of gene nationaliteit (er is geen ander woord uitgevonden) heb ik nodig om mezelf te beschouwen als een Rus, een Engelse … Hoe definieer ik erbij horen?
Ilyinsky:
- Om jezelf als Russisch te beschouwen, hoef je naar mijn mening helemaal geen Russisch bloed te hebben.
Ilyinsky:
- Je hebt het weer over zelfidentificatie. En ik - over de samenstelling van het bloed. Laten we het erover eens zijn dat we het nationaliteit noemen. Niet in termen van zelfidentificatie, maar in termen van bloedsamenstelling en incest. Hoeveel moet meer zijn dan 50%?
Ilyinsky:
- Hier beslist iedereen voor zichzelf. Naar mijn mening is er geen duidelijke grens. Omdat bijna niemand echt 50% heeft. Meestal bestaat alles uit kleine stukjes, 10-15-20% van elke nationaliteit. Iedereen is zo'n groot mozaïek. Het komt bijna nooit voor dat een etnische groep meer dan de helft of minstens de helft heeft.
Bachenin:
- Het is erg belangrijk om over bloedzuiverheid te praten. Kan burgerschap worden bewezen? De Israëlische ambassade voor repatriëring vereist dat u aantoont dat u een Jood bent. Er zijn regels en principes. Dus, kunnen de DNA-testresultaten dat ik Joods ben het bewijs zijn?
Ilyinsky:
- Voor zover ik weet, werkt het in het geval van Israël niet. De Israëli's eisen geen genetisch bewijs dat u Joods bent. Maar er is bijvoorbeeld Portugal. Het geeft, als ik het goed begrijp, burgerschap aan Sefardische Joden op basis van een genetische test.
Bachenin:
- Hoe te begrijpen hoe de Sefardim verschillen van de Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Dit zijn verschillende groepen joden.
Bachenin:
- Komt u uit verschillende delen van Afrika?
Ilyinsky:
- Ze zijn genetisch heel verschillend. Iemand is erg sterk, in feite een Arabier, iemand is meer Europeaan. Hier zijn Asjkenazische joden - dit is hoe mensen zich voorstellen dat joden, zoals krullen, blanke en sefardim, nogal Arabieren zijn. En in Portugal zijn er genetische tests voor de Sefardische mensen die worden toegepast en waargenomen.
Bachenin:
- Zijn ze daar historisch beledigd, dat alleen ze worden geaccepteerd?
Ilyinsky:
- Ja, er was met betrekking tot de Sefardische …
Bachenin:
- Het is Bartholomeusavond. Vertel eens, wat ontbreekt er nog meer voor jou als wetenschapper aan het doen van een DNA-test, welke vooruitgang in de wetenschap, in technologie? En waar ga je naartoe, wat zijn de doelen van wetenschappers? Wat wil je doen, en je staat op het punt het te doen, of, omgekeerd, daarvoor nog zwemmen en zwemmen?
Ilyinsky:
- Nu weten we heel weinig over de genetische verspreiding van mensen over de hele wereld, omdat te weinig mensen van de miljarden mensen die nu op aarde wonen, genetische tests hebben gedaan voor nationaliteit. Veel nuances kunnen worden ontdekt door enkele afzonderlijke groepen te bestuderen.
Bachenin:
- Maar het is duur. Het wordt na verloop van tijd goedkoper. Naar mijn mening is de test sinds de twintigste eeuw tienduizend keer in prijs gedaald.
Ilyinsky:
- Het eerste volledige menselijke genoom werd in 2001 gedecodeerd en kostte miljarden dollars. Nu kost een soortgelijk volledig transcript enkele duizenden dollars, maar dit is meer een onderzoekstaak, mensen hebben het niet nodig om de oorsprong te bepalen. Maar vanuit het oogpunt van herkomstbepaling is de prijs van een genetische test de afgelopen drie jaar praktisch niet gedaald.
Bachenin:
- Wat is het probleem, waarom valt het niet?
Ilyinsky:
- Technologieën zijn nu vrij sterk ontwikkeld, en het is niet duidelijk waar dit vandaan kan komen van een verdere achteruitgang. Er zijn geen fundamenteel nieuwe methoden, en de methoden die dat wel waren, hebben hun plafond bereikt.
Bachenin:
- Wat levert het ons op als, laten we zeggen, elke tweede persoon op aarde slaagt voor een DNA-test?
Ilyinsky:
- In feite best veel voor zowel geschiedenis als gezondheidszorg. Genetica is gerelateerd aan veel verschillende dingen. Er is zelfs een land waar elke tweede persoon slaagde voor een DNA-test.
Bachenin:
- Noem dit land.
Ilyinsky:
- IJsland.
Bachenin:
- Er zijn daar mensen - je kunt ze op de vingers van twee handen tellen.
Ilyinsky:
- Er zijn enkele honderdduizenden mensen. Maar ze hadden wel een overheidsprogramma waarin mensen DNA-tests deden.
Bachenin:
- Oké, ze zijn geslaagd. En dan?
Ilyinsky:
- Enerzijds zijn ze erin geslaagd om veel kwesties met betrekking tot de oorsprong op te helderen. Dit zijn enkele lokale dingen die van belang zijn voor een bepaalde kleine populatie. Maar dit is nog steeds een interessant voorbeeld van hoe een dergelijke wijdverbreide genotypering van mensen nuttig kan zijn voor historici. Aan de andere kant hebben ze bepaalde gezondheidsproblemen. Omdat dit een groep mensen is die geïsoleerd leven van de rest van de wereld. En in al die groepen komen vaak bepaalde specifieke ziekten voor, mutaties die zich verspreiden. En als je deze mutaties kent, is het mogelijk om een zwangerschap op een speciale manier te plannen om de kans op het krijgen van zieke kinderen praktisch nul te maken.
Bachenin:
- Het blijkt dat we een echtpaar dat van plan is om ouders te worden, stimuleren om een test te doen en er dus naar streven dat het kind geboren wordt zonder genetische ziekten.
Ilyinsky:
- De test zelf heeft geen invloed op de risico's, het is een diagnostisch hulpmiddel. Maar tegelijkertijd zijn er duizenden verschillende erfelijke ziekten bekend. En doktoren kunnen mensen niet voor alle duizenden testen, ze moeten weten waarop ze moeten testen. En de test laat alleen zien welke ziekten gevaar lopen. Ze zijn er meestal, maar er zijn er 1-2.
Bachenin:
- Zijn er problemen in Rusland die zouden worden opgelost als iedereen, in het kader van het staatsprogramma, deze DNA-test zou doen?
Ilyinsky:
- Ten eerste zijn er historische vragen. Er zijn veel verschillende nationaliteiten in Rusland, een groot aantal kleine nationaliteiten, waarvan de oorsprong niet zo duidelijk is, niet zo duidelijk. Met behulp van een DNA-test zou het mogelijk zijn om duidelijker te begrijpen waar ze vandaan komen, wie aan wie gerelateerd is en wie niet aan wie gerelateerd is. Omdat het in de Kaukasus vaak voorkomt dat twee dorpen die aan de overkant van de rivier wonen, traditioneel zeer verre verwanten van elkaar zijn, en twee dorpen in verschillende delen van de Kaukasus zeer naaste verwanten. Dit is het eerste moment.
Het tweede punt betreft de gezondheid en geboorte van mensen met erfelijke ziekten.
Bachenin:
- Is het zoals over de hele wereld of hebben we onze eigen problemen?
Ilyinsky:
- Over de hele wereld wordt ongeveer 3% van de kinderen geboren met erfelijke ziekten, en in Rusland - minder dan 1%.
Bachenin:
- Is het een probleem?
Ilyinsky:
- Dit is een probleem, omdat we genetisch gezien hetzelfde zijn als in de hele wereld.
Bachenin:
- Dus het is gewoon niet waar?
Ilyinsky:
- Ja, dat is niet waar. In Rusland is de situatie met de diagnose erfelijke ziekten erg slecht. En een groot aantal mensen heeft in feite dergelijke en dergelijke onbegrijpelijke symptomen zonder diagnose.
Bachenin:
- We zouden het probleem van bijvoorbeeld cystische fibrose kunnen oplossen, zodat er minder kinderen worden geboren, we zouden het probleem van de ziekte van Down kunnen oplossen, zodat er minder kinderen worden geboren.
Ilyinsky:
- In het geval van de ziekte van Down is dit zo'n speciaal geval. Omdat de ziekte van Down niet voor een paar kan worden voorspeld, is het een ongeluk.
Bachenin:
- Dat wil zeggen, dit is een andere mutatie die de ouders niet hebben?
Ilyinsky:
- Ja, ouders hebben het niet, het komt voor wanneer een kind wordt verwekt. Cystic fibrosis en vele andere ziekten worden geërfd van hun ouders. Als ouders van tevoren weten dat ze drager zijn van deze mutatie, dan is het met behulp van IVF, dat door de staat wordt vergoed, mogelijk om de geboorte van een ziek kind gemakkelijk te voorkomen. Maar hiervoor moet je weten welke mutatie de ouders dragen. En dit kan alleen worden achterhaald met een genetische test. Deze programma's bestaan al heel lang in verschillende landen. In de VS en Canada is er een programma voor Joden over Joodse ziekten, in Iran is er een programma voor Iraniërs over hun ziekten sinds de jaren 70.
Bachenin:
- Dus ik vraag je naar de nationale ramp. Wat is de meest progressieve ziekte? U zei net: voor hun joodse ziekten. Bedoel je de ziekten die het meest voorkomen in dit land? En hoe zit het met ons?
Ilyinsky:
- We hebben veel verschillende landen en verschillende ziekten komen voor in verschillende regio's. Daarom werkt deze optie niet voor ons. In Iran is een veel voorkomende ziekte bèta-thalassemie, en iedereen wordt op deze bèta-thalassemie getest.
Bachenin:
- En hier waarschijnlijk per regio. Wat hebben we in centraal Rusland, welke plaag?
Ilyinsky:
- De middelste band is gewoon fenylketonurie, doofheid, cystische fibrose. Dit is wat het meest voorkomt. Als we bijvoorbeeld Yakutia nemen, zijn er 5 Yakut-ziekten die alleen in Yakutia met een hoge frequentie voorkomen en nergens behalve Yakutia. In elke groep, in elke regio, is het mogelijk om de meest voorkomende ziekten te identificeren. En u kunt het gemakkelijker maken. Laten we Moskou nemen. Welke test te doen in Moskou? Voor Yakuts, voor centraal Rusland, kun je een universele test maken. Vorig jaar werd in de Verenigde Staten aanbevolen om één universele test uit te voeren waarmee u de meeste ziekten kunt detecteren. En zo'n test - dat je Yakut bent, dat je Russisch bent, wat er ook gebeurt, het zal nog steeds de risico's onthullen die er zijn.
Bachenin:
Het is duidelijk welk voordeel het zou hebben als iedereen een DNA-test zou doen. Laten we teruggaan van geneeskunde naar genealogie. Ik realiseerde me dat ik door te slagen voor een DNA-test kan bepalen hoeveel nationaliteiten ik heb, in welk percentage. Wat kan ik nog meer identificeren?
Ilyinsky:
- Neanderthalers woonden bijvoorbeeld in Europa. Dit is zo'n zijtak van menselijke ontwikkeling. Dit zijn de voorouders van mensen, dit is zo'n doodlopende tak. Enige tijd leefden zowel Neanderthalers als mensen, in feite homo sapiens, op het grondgebied van het moderne Europa. En ze kruisten onder elkaar. En dergelijke hybriden werden gevormd tussen Neanderthalers en mensen. In feite hebben bijna alle Europeanen een bepaald deel van de genen geërfd van Neanderthalers.
Bachenin:
- En ik heb?
Ilyinsky:
- Waarschijnlijk heb je dat ook.
Bachenin:
'Ik dacht dat we ze onderdrukten, onderdrukten en uitroeiden.
Ilyinsky:
- Als gevolg daarvan zijn ze uitgestorven, maar de Europeanen hebben 1-2-3%. Tegelijkertijd hebben Afrikanen het gen voor Neanderthalers niet, omdat ze er niet mee kruisten.
Bachenin:
- Genetisch onderzoek van enkele historische figuren, beroemde personen werden uitgevoerd. Mag ik het uitzoeken? Misschien zit Nifertiti zelf in mijn familie.
Ilyinsky:
- Van de meeste dynastieën zoals de Romanovs zijn hun genetische merkers bekend, zodat iedereen erachter kan komen.
Bachenin:
- Poklonskaya wendde zich waarschijnlijk tot jou.
Ilyinsky:
- Poklonskaya heeft geen contact met ons opgenomen. Zhirinovsky wendde zich tot ons.
Bachenin:
- Had Vladimir Volfovich zijn eigen verzoeken?
Ilyinsky:
- hij wilde zijn relatie met Napoleon bewijzen.
Bachenin:
- En hij kende hem, zo blijkt? Waarom koos hij bijvoorbeeld voor Napoleon en niet voor Kutuzov?
Ilyinsky:
- Dit is zo'n moeilijke vraag. We zijn allemaal verwant. Als we de relatie met Napoleon willen bewijzen, zullen we dat bewijzen. De vraag is hoe lang geleden onze gemeenschappelijke voorouders leefden.
Bachenin:
- Dat wil zeggen, vóór Napoleon of na Napoleon?
Ilyinsky:
- Nee. Hoogstwaarschijnlijk leefden ze vóór Napoleon, eens hadden we een gemeenschappelijke voorouder met Napoleon. En als hij conventioneel 10 duizend jaar geleden leefde, toen de hele bevolking van de aarde werd gemeten door enkele duizenden, dan zijn er dergelijke familieleden van Napoleon - de helft van het land.
Bachenin:
- En als hij naast Napoleon woonde, dan een familielid, zo blijkt?
Ilyinsky:
- We hebben vragen wanneer mensen vragen te bewijzen dat ze familieleden zijn van de Romanovs.
Bachenin:
- En we hebben veel familieleden van de Romanovs?
Ilyinsky:
- Als je op zo'n verre relatie rekent …
Bachenin:
- Niet ver weg, maar degenen die serieus zijn, over wie we kunnen zeggen: ja, je bent familie.
Ilyinsky:
- Het zijn er maar weinig. Ze zijn meestal bekend.
Bachenin:
- Er is nu zo'n onderwerp - om uw biologisch materiaal naar het buitenland te sturen en van daaruit antwoorden te krijgen, hoewel wij dit ook doen. Heeft het zin om ergens naar het buitenland te sturen?
Ilyinsky:
- Vroeger was het logisch, want tot 2010 was er in Rusland geen technologie die dergelijk diepgaand onderzoek mogelijk maakte. Nu is er geen verschil, want zowel in Rusland als in het buitenland worden dezelfde apparaten gebruikt, dezelfde reagentia, alles is hetzelfde. En vanuit het oogpunt van kwaliteit - wat hier mee te nemen, wat is in het buitenland, geen verschil. Ook qua prijs is er praktisch geen verschil.
Bachenin:
- En je krijgt bijvoorbeeld bevelen niet specifiek voor Napoleon Ivanovich, maar simpelweg: zoek een connectie met iemand die bekend is.
Ilyinsky:
- Bijna iedereen heeft een aantal beroemde …
Bachenin:
- Je vertelt me niets over frivool. Vertel me over de serieuze.
Ilyinsky:
- Voor elke persoon is serieus of lichtzinnig de zijne. Is Ozzy Osbourne serieus of niet?
Bachenin:
- Natuurlijk serieus. En wat, waren er zoiets?
Ilyinsky:
- Zijn markers worden ook gepubliceerd, hij is niet verlegen voor deze informatie. Het is ook heel goed mogelijk om jezelf te vergelijken met beroemde moderne persoonlijkheden.
Bachenin:
- Wiens andere markers zijn gepubliceerd? Op wie kunnen we mikken, behalve onze William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Er zijn veel moderne mensen, veel Russische popsterren.
Bachenin:
- En Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Volgens Alla Borisovna, naar mijn mening, nee.
Bachenin:
- En welke van de Russische popsterren publiceerden hun markers?
Ilyinsky:
- Hier moet je kijken naar welke marker we het willen hebben - over de vaderlijke lijn, over de moeder.
Bachenin:
- Je kunt geen pap koken met wetenschappers. Ze zullen je altijd een tegenvraag stellen en je wegnemen van het onderwerp.
Ilyinsky:
- Er zijn veel verschillende nuances.
Bachenin:
- In de rechtbank wordt het nu als bewijs beschouwd: ik ben uw familielid, alstublieft, mij een half appartement?
Ilyinsky:
- De rechtbank heeft zijn eigen forensisch-medische tests. Uiteraard worden deze tests door de rechtbank geaccepteerd; dit is een belangrijk bewijselement. Een ander ding is dat je jezelf tegen dergelijke verrassingen kunt beschermen door een DNA-test te doorstaan om je afkomst te achterhalen. Als u niet naar familieleden wilt zoeken, niet wilt deelnemen aan een dergelijke zoektocht naar familieleden, verbied het dan. Omdat wij geen gerechtsvennootschap zijn, zijn wij niet verplicht om aan de rechter informatie te verstrekken over van wie u een vader of zoon bent.
Bachenin:
- Bedankt, Valery.
MARIA BACHENINA
